«Зеркало» продолжает давать беларусам разные мнения и оценки того, что происходит в стране в целом и во власти в частности. В новом шоу «Как это понимать» журналист Глеб Семенов обсуждает с аналитиком Артемом Шрайбманом актуальные события как внутренней, так и международной политики. В этом выпуске они поговорили о прошедших в Беларуси выборах, эффективности оппозиции в этом процессе и неожиданном участии шпица Умки. Почему результаты остальных «кандидатов» сложились именно так, какую роль в участии Лукашенко в выборах на самом деле сыграла Кочанова? Об этом и не только — в текстовой версии проекта.
Выборы-2025, как и любая электоральная кампания после прихода в 1994 году к власти Александра Лукашенко, не являются ни честными, ни свободными. Подробнее о том, как режим десятилетиями крадет голоса беларусов и беларусок, мы рассказали в проекте «Без выбора».
«Им очень важно показать, что организм залечился»
— Самая значимая политическая новость — это прошедшие выборы. Результат «ошеломляет». «Это невозможно было предугадать. Мы в полном шоке». Победил, как ты думаешь, кто?
— По-моему, Хижняк шел неплохо всю кампанию (смеется).
— Ну, вот победил Александр Лукашенко, это уже его седьмой срок. В этот раз он набрал практически 87% — это его рекорд. Почему так много? Почему не 90%?
— С самого начала была явная зацикленность власти на количественных рекордах. Был рекорд по собранным подписям (1,5 млн, по заявлениям пресс-службы политика. — Прим. ред.). Причем губернаторы признавались, что они соревнуются между собой, кто больше соберет (о таких «соревнованиях» среди его подчиненных после выборов 2020-го рассказывал сам Лукашенко. — Прим. ред.). Был рекорд по явке на досрочном голосовании. Чуть недокрутили до рекорда по итоговой.
Рекорд по проценту был достаточно предсказуем. Я думаю, главная причина здесь в том, что им очень важно показать, что организм залечился. Что 2020 год был отклонением от нормы, а после нее часть беларусского общества, которая власть предала, оказалась заблудшей, вернулась обратно. Вернулась, осознала, и власть таким образом исцелилась от проблем, которые у нее были в 2020-м. Это самый последовательный нарратив власти в последние годы — что люди все поняли, прозрели. На пресс-конференции Лукашенко несколько раз об этом сказал: «У нас теперь другая страна, другое общество». И результат должен был это подчеркнуть.
— Если присмотреться к предварительным данным от ЦИК, выборы таковы, что второе место у графы «против всех» — 3,6%. У Сергея Сыранкова — 3,2%. Что это такое? Это оплеуха коммунизму от Лукашенко?
— Да наоборот. Мне кажется, Сыранкова наградили — первый раз коммунистический кандидат за 30 лет участвует в выборах, и ему сразу дают второе место. Но сложно найти какие-то убедительные объяснения, потому что, на мой взгляд, многие вещи здесь решаются по остаточному принципу. Условно говоря, нужно было всем сделать в районе одного-двух процентов, чтобы не выделялись. Сыранкова наградить за то, что Лукашенко его похвалил. На мой взгляд, все остальное ушло на «против всех» по действительно такому, арифметически остаточному принципу. Оказалось, этого больше, чем у Сыранкова, — ну, что ж, так бывает. Каждые выборы процент «против всех» достаточно заметный.
Я сейчас навскидку не скажу каждый год, сколько они давали этому варианту, но я помню, что уже были года, когда «против всех» набирало второе место. Для этой власти это не что-то такое опасное — дать этому варианту чуть больше голосов. Ну и в целом все это, как социологи называют, в зоне ошибки выборки. Поэтому, думаю, что политического смысла в это, кроме как процента Сыранкова, никто не закладывал.
— Если, по твоим словам, власть наградила Сыранкова, можно ли ожидать, что он будет как-то участвовать в жизни государства, станет государевым человеком, о котором мы будем записывать следующий выпуск? А может быть, кого-то другого из кандидатов наградят?
— Это вполне возможно, потому что все они хорошо отработали свою программу. Все из них не перешли никаких красных линий, они не критиковали власть в этой кампании. С точки зрения Лукашенко (что он постоянно подчеркивал на пресс-конференции), эти люди не могут слишком критиковать власть. Потому что они были в том или ином виде ее частью: они были депутатами, включая Канопацкую. А коммунисты — в принципе союзники. Поэтому было бы логично, что за такое хорошее выступление, с точки зрения власти, эти люди какую-то награду получат. Вполне могут быть места в парламенте — а почему нет? Просто до парламентских выборов еще далеко, поэтому можно себе представить какие-то другие модели.
Коммунисты для Лукашенко — традиционный такой союзник. Он понимает, что есть часть общества, ностальгирующая по Советскому Союзу (не потому что Лукашенко им нравится — им действительно нравится коммунизм и советская идеология). Таких людей немного, но они есть, это люди его возраста. И соответственно он искренне считает, что нужно коммунистов держать поближе к себе. Не как силу — просто как бренд. Все остальные партии, лидеры действительно не имеют за собой какой-то понятной политической платформы, силы, структуры. И поэтому для него менее важно, что ли, иметь их на своей стороне.
«Есть шанс на хотя бы некоторое ослабление интенсивности репрессий»
— Лукашенко пошел на седьмой срок. Если в двух словах буквально, что это значит для самого простого гражданина страны?
— Я думаю, первое — что мы на довольно таком прикладном и неопровержимом примере увидели цену обещаний Лукашенко, который в 2020—2022 годах многократно говорил, что не пойдет на следующие президентские выборы. И вот этот урок важен, когда мы слушаем любые другие обещания Лукашенко: и о своем личном будущем, и о каком-то социально-экономическом развитии или еще что-то. Когда политическая конъюнктура меняется, все обещания имеют очень мало значения.
В остальном хочется надеяться (и честно говоря, мне кажется, это сейчас уже все ближе к какому консенсусному прогнозу многих политических аналитиков), что после выборов есть некий шанс не на оттепель, но хотя бы на некоторое ослабление той интенсивности репрессий, которые были в последние месяцы 2024-го.
Потому что правозащитники вообще фиксируют, что 24-й год стал более репрессивным, чем предыдущие два. По многим характеристиками: от признания «экстремистскими» разных материалов, административных арестов, от уголовных дел. И особенно его последние месяцы предвыборные. В этом смысле, поскольку электоральная кампания из календаря уходит (повторюсь, это лишь вопрос надежды, но есть, по крайней мере, логическое основание этого ожидать), репрессии могут стать не настолько интенсивными. И это вопрос, который, я думаю, многие могут почувствовать. Я точно знаю, что беларусы с «протестным прошлым», которые живут внутри страны, на всю электоральную кампанию куда-то прятались, уезжали, жили не по прописке, выключали телефоны и так далее. Соответственно, сейчас эти люди, наверное, могут выдохнуть.
«Оппозиция дежурно прошла эту кампанию. Идеальное время для критиков Тихановской?»
— Еще очень быстро хотелось бы пройтись по отработке выборов в Беларуси оппозицией. У меня есть небольшая личная история — хотел рассказать и обсудить. До того как выборы состоялись, ко мне обращалось несколько беларусских продемократических инициатив с предложением поучаствовать в кампании, направленной так или иначе на аудиторию внутри Беларуси. Я отказался, потому что, по моим внутренним ощущениям, это не очень соответствует ситуации. Но люди, с которыми общался, опять же, по моим впечатлениям, были уверены в успешности этого предприятия. Насколько эффективно оппозиция отработала эти выборы и нужно ли это было, если ни у кого не возникало сомнений, что «победит» Лукашенко?
— Здесь всегда вопрос альтернатив. Какова была их альтернатива? Делать то, что они делали, информационные кампании, ролики, что не надо признавать эти выборы, инициатива «против всех». То ли концерт, то ли конференция, даже не знаю, как это назвать, в день выборов — «Беларусы годныя лепшага». Это вопрос о том, что вообще было достижимо для оппозиции. В Беларуси прямо сейчас больше нет пространства для политического действия — то есть вы не можете найти каких-то союзников внутри страны и выдвинуть их на выборы.
И соответственно, у оппозиции остаются разные форматы коммуникационных кампаний. Они могут быть направлены вовне, на людей внутри страны, на иностранных партнеров — западных в основном. Оппозиция делала две вещи. Была ли удачной кампания внутри страны? Я сомневаюсь. Были социологические исследования, которые проходили в январе, уже после того как оппозиция объявила об идее голосовать против всех. Они показывали, что значительная часть продемократического электората собирается игнорировать эти выборы, то есть люди не прислушались.
Ядро условно Тихановской или демократического движения не прислушалось к призывам своих лидеров и, скорее, не пошло на выборы. Поэтому влияют ли остальные медиаактивности на людей внутри страны — концерты, конференции, заявления? Очень сомневаюсь. Они рефлексируются, замечаются лишь очень небольшой частью все еще политически активного ядра внутри демократического электората. А кампания вовне, можно сказать, достигла своих целей. В том смысле, что пока ни одна страна, ни одна международная организация не признала перевыборы Лукашенко из тех, кто не признавал в 2020-м. Но сколько здесь было заслуги демократических сил, мне сложно сказать. Думаю, и без активного лоббизма реакция была бы примерно такой же, просто потому что нет сейчас какой-то политической воли в западных столицах делать то, о чем просит Лукашенко, и переворачивать страницу.
И мы попадаем в ситуацию, когда оппозиция сделала то, что от них просто ожидали их западные партнеры. Вполне возможно, что и доноры. А также активисты, которым нужно было что-то делать, к чему-то призывать (есть еще активисты, которые считают, как ты описываешь, что у них есть какое-то влияние на людей внутри страны). Но замерить влияние этих всех активностей сейчас очень сложно.
— Кажется, сейчас идеальное время для критиков Тихановской проснуться с заявлениями, что ее мандат, выданный народом, избирателями в 2020-м, подошел к концу. Предвидишь ли ты новый конфликт в оппозиции в связи с этим?
— Такие разговоры начались еще до этих выборов, ее критики регулярно заявляли, что пять лет истекают, а вот теперь истекли. Я думаю, что теперь, если у альтернативных голосов оппозиции, у критиков Тихановской будет какой-то новый повод обижаться на нее, Офис, Кабинет, то они, безусловно, будут этот аргумент использовать — мандат истек, срок вышел. Пойдут ли они так далеко, чтобы сказать: «Мы больше не признаем ваше лидерство»? Не знаю. Это вопрос, наверное, персонально к разным людям. Думаю, некоторые могут стесняться так делать. Но в целом это, конечно, добавляет бензина или энтузиазма, энергии тем, кто хотел бы поменять конфигурацию оппозиционного лидерства. По-простому говоря, сместить Тихановскую так или иначе.
Но я не думаю, что это массовая история и она будет действительно популярна среди мейнстримных структур — в Кабинете, в Координационном совете. В первую очередь так как вот эту идею, что у Тихоновской до сих пор есть поддержка большинства беларусов, даже оппозиция сейчас не произносит вслух. Потому что таких доказательств нет, и опросы, скорее, показывают другую динамику.
И сейчас главный реальный актив Светланы Тихановской и ее структуры — это их возможность на все еще высоком уровне общаться с Западом и поднимать Беларусь на повестку там.
Нет сейчас на демократическом олимпе людей, которые смогли бы с этим справиться лучше. У нее в этом смысле не какая-то процедурная, электоральная легитимность. А просто статус, который позволяет эффективнее всего делать работу, в которой заинтересованы все остальные. Чтобы, условно говоря, Вашингтон (даже при Трампе), Брюссель и другие европейские столицы обращали внимание на Беларусь столько же или хотя бы не меньше, чем до сих пор. Исходя из этого, я думаю, что даже люди с такими параллельными политическими амбициями типа Павла Латушко прекрасно понимают: сейчас выгоднее им оставаться в альянсе со Светланой, чем пытаться его разрушать. Учитывая и так сжимающееся пространство для оппозиции на международной арене.
«Его подчиненные знают, что их роль сейчас — как можно быстрее, искренне начать умолять никуда не уходить»
— Объясняя, почему участвовал в выборах на этот раз, Лукашенко заявил, что его об этом просили. И не просто кто-то, а глава Совета Республики Наталья Кочанова: «Она первая поднялась. Я ее никогда не видел такой: „Как так? Вы что, бросайте все? Вы уходите. Мы не готовы сегодня видеть другого кандидата“». Почему Лукашенко постоянно кто-то просит об участии в выборах и есть ли что-то особенное в том, что в этот раз сделала именно Кочанова?
— Это в принципе классический для Лукашенко формат оправдания любых своих действий, особенно тех, что, как он понимает, вызывают недовольство значительной части общества. Он утверждает, что это для него некое бремя, ноша, которую он несет, а не собственная одержимость властью. Поэтому Наталья Кочанова здесь отчасти подвернулась под руку. Она сидела в этом зале [на пресс-конференции], он мог на нее показать, как-то перемигиваться с ней на эту тему. В принципе, он в этот же день так же общался со своим сыном Колей, делал отсылки к минскому мэру так называемому. Поэтому, я думаю, в привлечении Кочановой для этой комбинации нет чего-то экстраординарного. Хотя в целом это было бы абсолютно в ее стиле. Я даже не исключаю, что похожий диалог мог иметь место.
— Просто, знаешь, настолько далеко он зашел в своем кокетстве. Сказал, что Кочанова решит, будет он участвовать в следующих выборах или нет.
— Да, не первый раз это происходит. Он [в 2021-м] уже так «назначал» преемниками Караева и Караника (экс-глава МВД Юрий Караев тогда был помощником Лукашенко по Гродненской области, а экс-министр здравоохранения Владимир Караник возглавлял Гродненский облисполком. — Прим. ред.).Тогда тоже говорил, что они, может быть, будут президентами просто по принципу того, что те стояли прямо там. Лукашенко здесь мог, как я и говорил, вполне иметь какой-то подобный диалог со своими подчиненными. Еще со времен Сталина это такая излюбленная тактика вождей этого стиля — заявлять своим подчиненным «знаете, я решил, кажется, что пора на покой» и дальше смотреть на реакцию. Подчиненные знают лучше всех, что их роль сейчас — как можно быстрее, искренне и как можно с бóльшим количеством слез кинуться на колени и начать умолять никуда не уходить.
Этот спектакль важен для подтверждения лояльности и вычисления тех, кто так не сделает, в том числе. Посмотреть, кто надежнее, а кто нет. Повторюсь, не исключаю, что такие разговоры могли иметь место, Лукашенко даже мог относительно искренне пересказать динамику. Ведь от кого, как не от Кочановой, ждать пассажей «не бросайте нас, Александр Григорьевич, на кого вы нас покинете»? Для Лукашенко сейчас важно показать, что он не соврал в 2021 году, когда заявил, что не пойдет на выборы, а просто обстоятельства изменились. Он-то хотел уйти, но не дали, не пустили.
— Лукашенко последнее время много говорит про смену поколений. Ты ему веришь, это реально его последний срок?
— Очень сложно спекулировать на тему того, говорит ли он на самом деле, о чем сейчас думает, или это все уловка? Важно здесь понять, что он может быть в моменте искренним, может действительно считать, что потратит следующие пять лет на подбор преемника нового поколения и передаст ему власть. А может говорить неправду, только ради того, чтобы дать кому-то в номенклатуре надежду обосновать ее. И я не могу прочитать его мысли.
Но для нас это не очень информативно, в том числе и потому, что, даже если он искренне так считает, может передумать. Обстоятельства могут измениться. Я говорю не о Наталье Кочановой, которая его попросит. Я о каком-то сценарии войны, например, который пойдет так, что Лукашенко решит, что не время сейчас передавать власть. Если это вообще с ним, человеком этого характера, возможно. Многие люди, кто знает его довольно давно, уверены, что он просто физически не способен на это.
Но давай представим, допустим, они не правы и он подойдет к этому решению. Есть несколько, на мой взгляд, важных условий, которые должны сложиться. Во-первых, полная предсказуемость внутренней политики, чтобы никакие вдруг непонятные враги, «змагары» не воспользовались уязвимостью режима в этот момент. И второе — относительное спокойствие на внешнем фронте. Я бы даже сказал, чтобы не было каких-то регионов рядом с Беларусью (Украиной, Россией), партнеров, которые могут тоже, во-первых, воспользоваться этой ситуацией, а во-вторых, преподнести какие-то сюрпризы, с которыми преемник не справится.
Поэтому будет ли в следующие пять лет у него возможность словить такой момент относительно длительного спокойствия внутри и снаружи страны? Я не знаю. Допускаю, что мы находимся в ситуации ожидания чего-то такого, знаешь, как морковка для ослика — как будто горизонт всегда отдаляется. Потому что в любую секунду такой тип политика, как Лукашенко, может себе оправдать, почему прямо сейчас не лучшее время.
— А пропаганда поможет покрасивее это продать?
— Конечно. «Новое поколение не успели подготовить — надо подготовить подольше». Так было с ВНС, когда они его создавали, — анонсировали, по сути, как механизм транзита, и он создан с таким дизайном (предполагалось, что к ВНС перейдут важные полномочия президента и других органов власти. — Прим. ред.). Это очевидно — ни для чего другого его создавать не надо. А затем на самом первом заседании Лукашенко заявил, что сейчас время не создавать двоевластие, чтобы посмотреть, как ВНС вмонтируется в государственную систему. Это было первым очень серьезным намеком, что он пойдет на следующие выборы. Ситуация может повториться с идеей о новом поколении — можно просто через пару лет сказать: ну, мы начали этот процесс, но новое поколение нужно выращивать небыстро, нужно посмотреть их на постах губернаторов, например. Поэтому это ни к чему его не обязывает, безусловно.
«Это роднит Азаренка с новым американским президентом»
— Еще один инфоповод — интервью, которое дал Григорий Азаренок Ксении Собчак. Знаю, что ты это интервью не смотрел. Я посмотрел его за тебя и еще за двоих человек, посмотрел три раза. И вот хочу тебя спросить не по содержанию, а в целом — зачем? То есть очевидно было, что оно произошло по согласованию верхов. Зачем властям отправлять своего главного пропагандиста к Собчак, если она задает жесткие вопросы? И этот человек, когда он отвечает на эти вопросы, выглядит очень неубедительно.
— Хороший вопрос, потому что я не думаю, что сам Азаренок считает это какой-то неудачей (судя по отзывам, там действительно были жесткие вопросы и очень неумелые попытки на них ответить). Повторюсь, не смотрел, поэтому на 100% делать выводы тут не могу. Но думаю, для аудитории, которая действительно предана Азаренку (это такой очень специфический все-таки сегмент), для них все было в порядке. Для них нет возможности для Григория как-то сесть в лужу, потому что отвечает уверенно, бодро, отрицает все обвинения — уже достаточно. Я не думаю, что это очень притязательный зритель, скажем так. Если этот зритель на пятом году творчества Григория все еще его слушает.
Что касается власти. Может быть, не уследили, не подумали. В предвыборный месяц это, может быть, было просто не первым приоритетом. Понятное дело, что без согласия начальства Азаренок бы на такое не пошел. Но с другой стороны, я бы и не переоценивал долю аудитории, о которой власти беспокоятся, среди аудитории Собчак. То есть, думаю, в принципе в основном эта аудитория внутрироссийская. Внутри Беларуси посмотрели ли это интервью действительно множество людей, чтобы это было бы как-то опасно для имиджа Азаренка? Я сомневаюсь.
Просто есть некое желание, мне кажется, у самого Григория, троллить вторую сторону (это, кстати, роднит его с новым американским президентом Дональдом Трампом). Когда некоторые действия предпринимаются, чтобы просто у второй стороны «подгорало». Чтобы просто напрячь либералов российских или тех, кто все еще слушает Собчак. Чтобы им было настолько дискомфортно смотреть, настолько они были возмущены откровенностью отрицания закона, демократии как таковой и так далее, что просто этот сам акт доставляет некое удовольствие. Я не исключал бы, что это просто акт большого троллинга со стороны и Азаренка, и его начальства.
— Не может быть вопроса без упоминания Олега Гайдукевича, поэтому один посвящен ему. Накануне выборов он обещал дать интервью «Зеркалу», потом все-таки отказался, долго морозился. Раньше такие интервью он давал — что-то изменилось в этот раз. Как ты думаешь, что?
— Может быть, интервью оппозиционным (как власти их называют «экстремистским») СМИ теперь это вотчина лишь очень узкого круга людей. Вроде Воскресенского, которому это позволено делать в формате «пообщался с вами как с гражданкой». А может быть, сам Гайдукевич больше не видит смысла, потому что, будем объективны, его главный адресат — внутри страны, внутри президентского дворца, а не в среде аудитории «Зеркала» или других независимых СМИ. Гадать очень сложно.
Важно еще понимать, что для «альтернативных» кандидатов на этих выборах принципиальным было не перейти каких-то черт, не заявить чего-то неосторожного. Поэтому перестраховаться, мне кажется, для них было очень важно. Они понимали: Лукашенко сейчас смотрит, читает, что они говорят, комментирует практически в прямом эфире иногда их слова, реагировал на видеовыступления по телевидению этих людей.
И поэтому, появишься ты в «Зеркале», спросят тебя что-нибудь неудобное. Придется признать, например, что ты несколько лет назад БЧБ-флаг предлагал сделать культурной ценностью. И все, Лукашенко это не понравится.
«Умка в некотором смысле выразил отношение, которое многие беларусы разделяют»
— Шпиц Умка помочился на избирательном участке и всех воодушевил. Почему Лукашенко продолжает таскать с собой эту собаку? Как это видео попало в паблик? Они просто недосмотрели? Почему шпиц Умка остается таким важным ньюсмейкером, который колышет сердца стольких людей и СМИ в том числе?
— Не знаю, колышет ли сердца людей на самом деле и как они к этому относятся. Но СМИ, я думаю, в этом видели определенный символ. Умка в некотором смысле выразил отношение к мероприятию, которое, я думаю, что многие беларусы, особенно читатели независимых СМИ, разделяют. В остальном, я думаю, Лукашенко просто находится уже в той фазе своей жизни и политической карьеры, когда он может не обременять себя протокольными условностями. Он периодически приезжает на мероприятие одетым не по протоколу — просто в каких-то бомберах, кофтах, а его встречают люди в костюмах.
Представь, ты находишься в ситуации абсолютной власти, последние 30 лет слышишь только какие-то боготворящие речи в твой адрес. И уж точно никакой критики, кроме как раз за всю свою каденцию — от рабочих МЗКТ. Ты попадаешь в ситуацию такого безвоздушного пространства, в котором нет ощущения меры, уместности. Поэтому то, что он берет с собой Умку — здесь наименьшее из возможных нарушений неких писаных и неписаных норм. Просто ему никто не скажет (побоятся, не осмелятся), как комично это выглядело для других людей.
А насчет того, просмотрели или нет, — думаю, да. Слишком быстро они опубликовали это видео, не просмотрев.
— По моим воспоминаниям, когда мы впервые увидели шпица за столом, когда там ели люди. Это тоже было большой новостью. Тогда, когда эта критика прозвучала со стороны независимых СМИ, Умку на стол больше никто не пускал. Но теперь он уже помочился — просто боюсь себе представить, что он может отчебучить дальше.
— Моих компетенций здесь, честно говоря, не хватает (смеется).
Читайте также
