В прошлом году мы завершили проект «Шрайбман ответит», но обещали вернуться. «Зеркало» запускает шоу «Как это понимать», где журналист Глеб Семенов обсуждает с аналитиком Артемом Шрайбманом актуальные события, касающиеся внутренней и международной политики. Почему власти решили показать Виктора Бабарико и стоит ли ждать публикации фото и видео с другими известными политзаключенными? Зачем режиму нужна пророссийская активистка Ольга Бондарева? Почему Александр Лукашенко хамит Владимиру Зеленскому и так остро реагирует на слова украинского президента, что беларусский политик извинялся за атаку с территории Беларуси? Об этом и не только Шрайбман и Семенов поговорили в шоу «Как это понимать». Это его текстовая версия.
«Беларусская власть все еще присматривается к возможности диалога»
— Главная политическая новость за последнее время — это демонстрация беларусской публике Виктора Бабарико. Все это произошло через Романа Протасевича, который в своем телеграм-канале опубликовал видео и фотографии встречи. «Зеркало» проанализировало эти материалы, и выяснилось, что сняты они были, кажется, в разное время, потому что у Протасевича меняется прическа. В видео Бабарико обращается к своим родственникам после почти двух лет в режиме инкоммуникадо (отсутствия переписки, свиданий и встреч с адвокатами. — Прим. ред.). Артем, как ты относишься к такому видео, что это значит, почему оно появилось накануне выборов?
— Я думаю, что это реакция Лукашенко на месяцы и годы критики практики инкоммуникадо. Он понял, что это в том числе может стать одним из тем для разговора с Западом. Поэтому я рассматриваю демонстрацию Виктора Бабарико вслед за Марией Колесниковой в том же русле, в котором рассматривал бы восемь волн помилования политзаключенных.
Беларусская власть пытается нащупать, какими возможными уступками она может заинтересовать Запад так, чтобы это никаким образом не подрывало тот режим, который есть в Беларуси, его возможность проводить репрессии. Именно поэтому мы видим такие, очевидно, недостаточные для Запада шаги.
Я это рассматриваю как попытку нащупать ту минимальную цену, которую Запад может принять для начала разговора. Демонстрация политзаключенных призвана напомнить, что «мы, в принципе, можем и о них поговорить несмотря на то, что они такие высокопоставленные и узнаваемые».
Еще важно понимать, что демонстративная суть этого акта была именно в том, что к этому привлекли Романа Протасевича, медийную личность, в том числе и для Запада. Если бы власть действительно хотела пойти на какую-то уступку, то здесь было бы другое объяснение. Вроде предвыборного гуманизма или попытки выстроить диалог с частью общества, то мы бы видели более систематические шаги.
Условно говоря, вывели бы Колесникову из инкоммуникадо после того, как ее показали. Или Виктора Бабарико. Можно было бы просто наладить для него почтовое сообщение, а не передавать письма через Протасевича.
Ясно, что смыслом всего этого акта была именно демонстрация, как на базаре. В целом для меня это сигнал о том, что беларусская власть, несмотря на отсутствие реакции Запада, все еще присматривается к возможности диалога.
— Ты связываешь привлечение Протасевича именно с его медийным весом для Запада? Все-таки есть целая колода пропагандистов: Ксения Лебедева, Людмила Гладкая. Почему именно Протасевич?
— Потому что он известная фигура на Западе. Как и Юрий Воскресенский, из-за своей известности Протасевич олицетворяет пример «идеального змагара» — человека, который покаялся, согласился работать с властью, принял правила игры и теперь помогает власти в ее пропагандистских проектах.
Поэтому важно демонстрировать такой образец, паттерн поведения. Посмотрите, как бывает, как правильно. Как человек может наладить свою жизнь, летать в Дубай, помогать делать полезные дела даже для вашей страны, если полностью примет правила игры и согласится с нами работать. Я думаю, что поэтому власть и занялась его медийной накачкой.
«Если надо будет, то и без прошения их вертолетом доставят на польскую границу»
— Мне кажется, что из Протасевича делают государственного правозащитника.
— Да, и это удобно для того, чтобы продемонстрировать наивной части своей аудитории, что это все низовая инициатива: «Протасевич попросил, мы ему дали разрешение, просто раньше никто не обращался». Они устранили себя из уравнения. Это не они два года мучили человека режимом инкоммуникадо, а теперь решили из тактических соображений пойти навстречу и его показать, просто пришла заявка, а они добрые люди.
— Можно ли рассчитывать на появление других политзаключенных на публике? Волны освобождения, показали Колесникову, даже дали ей встретиться с отцом, теперь — Бабарико. Может быть, следующий — Тихановский?
— Я ничего бы не исключал. Просто не знаю, каждый ли из политзаключенных, которых власть хочет показать, согласился бы на такой формат — записаться, понимая, что тебя будут использовать в пропаганде, что видео могут нарезать, исказив смысл, преподнести это иначе.
Могу допустить, что некоторые из людей, которых бы власть хотела так продемонстрировать, могут просто сказать «нет». Даже несмотря на меры принуждения. Мы это видели раньше, власть к такому прибегала еще даже до периода попыток заигрывания с Западом, когда показывала Тихановского на фоне слухов о его смерти в тюрьме.
Поэтому для меня не будет ничего удивительного, если они таким образом продолжат тестировать возможности. Так же, как и с помилованиями: восемь волн, хотя понятно, что ни на первую, ни на вторую, ни на третью никакой реакции не было, но они продолжились. Вполне возможно, что к этому методу прибегнут еще раз. Однако предсказать такие вещи, к сожалению, я не могу.
— Возможно ли, что если самые медийные и авангардные политзаключенные, которые в 2020 году стояли на передних планах революции, согласятся написать прошения о помиловании, то они выйдут на свободу?
— Мне кажется, что в их случае даже прошение не играет такой колоссальной роли, потому что решение по ним, очевидно, будет приниматься, исходя из четко артикулированного политического интереса. Если Лукашенко будет понимать, зачем ему это, чего он может этим достичь, то не важно, будет прошение или нет. Как в случае c освобождением Николая Статкевича десять лет назад (он не писал прошение о помиловании, но его отпустили, потому что надо было).
С этими людьми — что-то похожее: если надо будет, то их вертолетом доставят на польскую границу и все организуют и без прошения. Этот фактор я бы вообще вынес за рамки уравнения. Хотя, конечно, пропаганде было бы приятно иметь написанное Колесниковой прошение. Но в целом я не вижу ничего невозможного.
Лукашенко однозначно сигнализирует, что политзаключенные — это одна из двух тем (вторая — миграционный кризис), по которым он готов разговаривать. Остается только вопрос цены, которую он может за это получить. Пока не может, но когда-то ситуация изменится.
С другой стороны, его готовность может вырасти в зависимости от тех проблем, которые у него возникают: экономические, военные, какие угодно. Если отношения с Россией перестанут быть настолько комфортными, соответственно, его сговорчивость в вопросе политзаключенных будет выше.
У меня нет никаких оснований думать, что Лукашенко поставил некоей миссией держать до конца своих дней в тюрьме кого-нибудь из политзаключенных. Для него это, в первую очередь, товар. Как опытный торговец, он понимает: для реализации есть правильные и неправильные время, момент и условия. Он думает: пришло ли время? Сейчас, очевидно, не пришло.
Но мы не можем загадывать. Мы стоим на пороге некой региональной встряски из-за инициатив Дональда Трампа, войны и так далее. Мы понятия не имеем, какой Беларусь выйдет из этой встряски, какие у Лукашенко будут новые стимулы экспериментировать. Но вопрос политзаключенных, в том числе и самых знаковых, очевидная первая такая тема для торга и размена с Западом.
«Как откажешь ребенку?»
— В интервью американскому подкастеру Лексу Фридману Владимир Зеленский заявил, что Лукашенко после начала полномасштабной войны звонил ему и извинялся, что Беларусь в нее вовлечена. Он говорил, мол, это не мы, это русские, мы просто подчиняемся, это все не нашими руками делается. В тот же день пресс-секретарь Лукашенко Наталья Эйсмонт опровергла слова о том, что извинения были произнесены. И отметила, что разговор состоялся в связи с эмоциональной реакцией на происходящие события от Николая Лукашенко. Потом комментарий дал и непосредственно Лукашенко-старший, который сказал, что «Зеленский вякает». Что это было? Зачем сюда вплели Николая и почему в разговорах с лидером другой страны Лукашенко скатывается в откровенное хамство?
— Во-первых, у Лукашенко есть неприязнь от того, что традиционная для него тактика разговоров с другими мировыми политиками (когда он говорит то, что им приятно слышать, даже если это иногда противоречит его публичной браваде) вылилась на публику.
Также Лукашенко, безусловно, было неприятно, когда его переговоры с Евгением Пригожиным, в которых он позволил себе критику в адрес Путина, появились в публичном пространстве. Просто у него такая манера общения с другими политиками, деятелями, лидерами.
Я не исключаю, что Зеленский абсолютно четко передал их разговор. Это в стиле Лукашенко — общаться заигрывающим, извиняющимся тоном. Похожим образом он разговаривал с Петром Порошенко, когда в период подписания Минских соглашений их переговоры также сливались в СМИ. Видимо, это его и сейчас разозлило. Что мы видим по нервной реакции и пропаганды, и Эйсмонт, которую просто так не посылают комментировать каждое критическое заявление в адрес Лукашенко.
Я думаю, что Николая привели в эту историю потому, что они понимают: с украинской стороны это может быть слито в какие-нибудь телеграм-каналы. И тогда они будут выглядеть странно, если станут отрицать сам факт звонка и инициативу разговора со стороны Минска. Нужно было это как-то гуманизировать. Так же, как они гуманизируют освобождение политзаключенных, говорят, что просто заботятся о многодетных, больных, стариках и так далее.
Здесь они также сказали, что это не Лукашенко хотел унизиться и извиниться, а Коля попросил. Как откажешь ребенку? Я думаю, что это связано именно с такой пиар-логикой. Огромной политтехнологии я здесь не вижу. Лукашенко разговаривает так, как он привык.
«У Бондаревой есть крыша»
— Хочется поговорить о небольшом скандале, который произошел между главой ЦИК Игорем Карпенко и пропагандисткой Ольгой Бондаревой. Она возмутилась тем, что бюллетени для голосования выполнены на беларусском языке: увидела в этом угрозу, потребовала разобраться. Карпенко, в свою очередь, заявил, что угрозы никакой не наблюдают. Есть теория, что за Бондаревой стоят пророссийские креатуры в Беларуси, которые защищают ее от репрессий. Ведь очевидно, что она раздражает не только национально ориентированную публику Беларуси, требуя изменить язык вывесок с беларусского на русский. Она раздражает уже и функционеров этой системы. Бондарева часто вляпывается в разные скандалы. Для чего она нужна системе?
— Я согласен с этой версией. Думаю, что она пересекает много красных линий для этой системы, в том числе с учетом позволенного ей пророссийского активизма. Ведь есть пророссийские активисты Эльвира Мирсалимова, Артем Агафонов и другие люди, которые сталкивались с проблемами с законом или с исполнительными органами власти, их организации ликвидировали, запрещали их протестные акции. Им позволено быть на свободе, но они явно позволяют себе намного меньше, чем Ольга Бондарева, которая открыто входит в грубый клинч с разными чиновниками — региональными или центральными.
— Даже на невестку Лукашенко замахивалась.
— Уже сложно найти того, кто не пострадал от ее огня. Она выбирает не только людей, которые национально ориентированы, вроде условного депутата Игоря Марзалюка, но и тех, кто никак не замечен в национализме или в чем-то подобном — того же Карпенко и остальных.
Поэтому я согласен с версией о том, что у нее есть крыша. Она, очевидно, полезна каким-то ведомствам или отделам в них. Скорее всего, мы говорим о ГУБОПиК. Если рассуждать методом исключения, ГУБОПиК чаще всего работает по ее сводкам, кляузам или жалобам.
Судя по всему, Бондареву воспринимают как некий актив, полезного инспектора, указывающий на зоны, которые еще нужно дорепрессировать, куда еще не пришла бдительная дубинка силовиков. Очевидно, что эти люди ее прикрывают.
Но они не могут ее прикрыть полностью от всего. Например, Бондарева периодически проигрывает суды, ее нормализуют в медиа, после чего она ведет себя потише, иногда в инициативах ей отказывают. То есть не могут «пробить» все ее хотелки, проекты или идеи, но она пока защищена от наказания — от уголовного или другого преследования.
Не уверен, что так будет постоянно, потому что она раздражает уже очень многих людей в системе, а крыша у нее явно одна. Поскольку эта крыша актуальна, ее будут терпеть. Но не обязательно, что будет так всегда.
Если бы стояла задача ее как-то притушить и приглушить, мне кажется, не нужно было бы даже прибегать к репрессиям. Ее уже заставляли извиняться, замолчать на определенные темы. Я вполне могу представить ситуацию, в которой с ней просто поговорят так, что она поймет, и на этом все закончится.
Думаю, что сейчас есть даже не обязательно желание не показывать некоего раскола, сколько желание не попадать в нехорошем свете в заголовки российской прессы. Если бы пророссийских активистов в Беларуси сейчас начали щемить так же, как это делали в 2016-2017 годах, когда три человека стали, можно сказать, политзаключенными…
— Ты имеешь в виду издание «Регнум»?
— Да. Они почти год провели в тюрьме за то, что они писали. Понятно, что они писали абсолютно ужасные антибеларусские вещи. Но если бы Лукашенко и его силовики сейчас пошли на большее, чем короткий административный арест или штраф, как было с Мирсалимовой, то был бы слишком велик риск того, что об этом стала бы писать какая-нибудь российская Z-пресса, обвиняя Лукашенко в наступлении на русских патриотов.
Сейчас риски от таких публикаций намного выше, чем семь-восемь лет назад. Потому что Россия стала не просто единственным, а незаменимым донором для Лукашенко, а ее гнев выплескивается не в перекрытом газе, а в ракетах. Ставки выросли. Я думаю, если бы этих активистов сейчас решили приглушить, то делали бы это более деликатно.
«Маск ведет себя как истинный хулиган»
— Самый богатый человек в мире, Илон Маск, теперь поддерживает праворадикальных политиков в Европе. Что это значит, почему так происходит, как это влияет на мир?
— Илона Маска не так просто положить на классические политические координаты. Я не готов назвать его действительно ультраправым политиком, особенно в европейском смысле. В Европе под этим термином обычно понимают людей очень консервативных взглядов, действительно из ультраправого спектра, выступающих за запрет абортов, однополых браков, женского равноправия и так далее. И это не случай Маска.
Он либертарианец, и в своих взглядах по некоторым вопросам действительно часто смыкается с представителями европейских ультраправых движений. Прямо сейчас у них есть тактический союз. Они все вместе ненавидят либералов, леволибералов, центристскую повестку, мейнстримных политиков. Но при этом внутри базы сторонников Трампа есть явный раскол на две фракции, и одну из них представляет Маск. Это, повторюсь, либертарианцы, часто с корнями в техиндустрии. Люди, которые хотят, чтобы Америка не вмешивалась ни в какие конфликты и заодно бросила Украину. Именно поэтому Маск очень часто критикует Владимира Зеленского и вешает на Украину всех собак.
Но при этом есть и вторая фракция консервативных людей, классических консервативных ястребов во внешней политике, для которых Трамп — это, скорее, двигатель их идеалов и ценностей вроде низкого налогообложения. Поэтому Маска многие, в том числе сторонники Трампа, недолюбливают.
Я бы не делал далеко идущих выводов о том, будет ли сегодняшняя повестка Маска на 100% совпадать с повесткой Трампа. По каким-то вопросам — да, но не обязательно, что по всем. Например, Маск имеет очень теплые отношения с китайской властью, у него там есть бизнес-интересы. Он не критикует Китай, хотя критикует Великобританию, Канаду, Украину и другие демократические страны. Но Трамп — один из самых антикитайских президентов и политиков, которые есть в США. Важно не полностью смешивать эти повестки.
Но очевидно, что Маск ведет себя как истинный IT-хулиган. Человеку, по большому счету, не важно, кто будет у власти в Великобритании, но он мстителен. Например, сегодняшний премьер-министр Великобритании Кир Стармер и его партия лейбористов отправляли активистов на выборы в США, чтобы агитировать за Камалу Харрис.
Я воспринимаю сегодняшний накат Маска на правящую партию Великобритании и правительство как месть за это. Также я воспринимаю и их наезды на правящие силы Германии. Очень сложно разграничить попытки реально влиять на европейскую политику и мстительный троллинг, который Маск позволяет себе периодически в отношении других фигур, в том числе в американской политике.
То же самое касается перспектив этого проекта, потому что никто не ожидает, что по итогам выборов ультраправая партия «Альтернатива для Германии» станет правящей. Она может получить неплохой результат, но никто не возьмет ее в коалицию. По крайней мере, такие прогнозы. После Маск вполне может этот сюжет забыть.
Пока я вижу в этом больше геополитического троллинга, чем реальную попытку перекроить политическую карту Европы. Маск должен осознавать утопичность того, что можно просто взять и по щелчку пальца в чужих странах, в которых его соцсеть Х такая популярная, склонить на сторону «Альтернативы для Германии» значимое количество населения.
Конечно, он может раздавать деньги. Это имело бы серьезный эффект. Но я думаю, что в это бы вмешались регуляторы, потому что в Европе очень строгие правила финансирования электоральных кампаний.
— Кстати, насчет регуляторов. В контексте Маска опасения либеральной публики состоят в том, что они сейчас в спайке с Дональдом Трампом, и когда пройдет инаугурация, он будет ограничен бюрократической системой. Есть Конгресс, там хоть большинство и у республиканцев, но умеренные люди будут блокировать самые радикальные инициативы. Есть Конституция, независимые суды, армия чиновников. Случай с Маском же вообще ничем не ограничен. Он просто бизнесмен, правая рука Трампа и может делать все, что хочет.
— В принципе, да. С другой стороны, он уязвимее многих, потому что его богатство зависит в том числе от благосклонности американских и китайских властей, государственных контрактов, как в случае с его компанией Space X.
Но при этом, учитывая волатильность ближнего круга Трампа и как легко из него выпадают люди, я бы не удивился, если Маск в нем тоже не задержится. Особенно учитывая его явные попытки постоянно перетягивать одеяло на себя в медийной сфере.
Трамп таких людей обычно не любит. Но мы не знаем, как долго продержится их альянс. Я не хочу преуменьшать эти риски. Безусловно, то, что Америка дрейфует в сторону чего-то похожего на олигархическую систему, где президент окружен группой богатых людей, которые пытаются контролировать, в том числе, внешнюю политику и сферы внутренней.
Все это посылает очень плохие, дискредитирующие демократию, сигналы в зарубежье. Разумеется, это очень воодушевляет такие страны, как Россия. Когда Трамп начинает поход на Гренландию, то, я думаю, россияне рукоплещут, потому их практики легитимизируются светочем демократии. Все влияние Маска целиком и полностью зависит от его близости к Трампу. Она не постоянна и может меняться. Многие ожидают, что, учитывая размеры эго двух этих людей, в одной комнате они долго не усидят.
