В 2010 году польский политик Гжегож Схетына почти месяц исполнял обязанности президента страны. Еще он был министром иностранных дел и спикером Сената. Сейчас Схетына возглавляет в польском парламенте депутатскую группу по делам Беларуси. Что он думает о переговорах с Лукашенко об освобождении Андрея Почобута, месте Беларуси после установления мира между Россией и Украиной и том, не отдадут ли нашу страну в зону российских интересов, когда стрельба утихнет? Читайте в интервью «Зеркалу».
Гжегож Схетына, 61 год. Польский политик, историк по образованию. С 2016 по 2020 год возглавлял либеральную партию «Гражданская платформа» (входит в правящую с 2023 года «Гражданскую коалицию»). В 2010—2011 годах — спикер Сейма. В июле — августе 2010 года на протяжении 30 дней исполнял обязанности президента Польши. В 2014—2015 годах был министром иностранных дел. Сегодня — член Сената, возглавляет группу по делам Беларуси, в которую входят депутаты двух палат польского парламента.
«Для нас Беларусь — это вопрос общей идентичности и истории»
— Давайте начнем с войны в Украине. Какой сценарий вероятного мира видит Польша?
— Все зависит от ситуации. В ближайшее время произойдет много событий, прежде всего после приведения к присяге президента Дональда Трампа. Это будет новая ситуация. И, честно говоря, я вижу больше вопросов, чем конкретных ответов о том, как Трамп будет реагировать на ситуацию, на эту войну.
В ходе предвыборной кампании он заявил, что закончит войну в течение 24 часов. Понятно, что это невозможно — и технически, и политически. Мне кажется, что Россия сделает все, чтобы еще больше ослабить Украину, взять на себя инициативу не только на восточном фронте, но также в дипломатии и политике.
Россия хочет, чтобы у Украины не было стремления присоединиться к Европейскому союзу или НАТО. Все это у нас впереди. Конечно, важно сделать все, чтобы люди перестали гибнуть, чтобы было достигнуто перемирие и она была восстановлена. Но на это еще потребуется время.
— Если Трамп будет склонять Украину к заключению мира на невыгодных для нее условиях, то как на это отреагирует Польша?
— Все зависит от того, каким будет решение президента Владимира Зеленского и как к этому отнесутся ее граждане. Я думаю, это также зависит от ситуации на фронте и от поддержки со стороны свободного мира, от того, будет ли она достаточной, чтобы противостоять России. Та сегодня владеет инициативой в этой войне. Она завоевывает территории, ведет наступление.
Также это зависит от того, что произойдет после 20 января 2025 года, когда пройдет инаугурация Трампа. Американская поддержка Украины может стать меньше, чем раньше. Но уже сегодня кажется, что ей по-прежнему не хватает того оружия, на которое она рассчитывает.
Эта ситуация не является хорошим сценарием, поэтому мы должны сделать все, чтобы ускорить прекращение огня, мирные переговоры и продолжать давление на Россию, чтобы обуздать ее имперское поведение.
— Если мир будет подписан, но Александр Лукашенко останется на своем месте, то какой будет позиция Польши? Вы будете с ним сотрудничать?
— Мы очень тверды и недвусмысленны. Для нас Беларусь — это вопрос общей идентичности и истории. Мы никогда не примем диктатуру и нарушения прав человека, не смиримся с нарушением верховенства закона, политическими заключенными, уничтожением гражданского общества. Для нас это абсолютный приоритет. Это общая история, солидарность между Польшей и Беларусью. И это не изменит и не уничтожит Лукашенко.
Однако для нас также очень важно вернуть тему Беларуси в европейскую и мировую повестку дня. Свободный мир сейчас сосредоточен на Украине, потому что она воюет. Но он также должен помнить, что в Беларуси все фундаментальные права человека, принципы суверенного государства и свободной страны уничтожаются Лукашенко. В тюрьмах находятся политические заключенные, но об этом до сих пор мало говорят.
Поэтому, на мой взгляд, задача Польши и польской политики — продолжать поднимать тему Беларуси.
— Но до начала войны в Украине и даже до последних выборов ситуация с демократией в Беларуси была не лучше — у нас были политические заключенные и все то, о чем вы говорите. Однако Польша сотрудничала с Лукашенко, потому что это сосед.
— Да, это сосед, но ситуация ухудшалась с каждым годом. Предыдущее польское правительство, сформированное партией «Право и справедливость», не понимало, что нельзя сотрудничать с Лукашенко. Но даже с учетом этого у нас были очень ограниченные отношения.
Когда я был министром иностранных дел в 2014—2015 годах, у нас уже не было никаких контактов, потому что уже тогда было понятно, что Лукашенко идет по пути ограничения демократии. А потом стало только хуже. К сожалению, некоторые политики «Права и справедливости» приезжали к Лукашенко, экс-спикер Сената Станислав Карчевский даже называл его теплым человеком.
Для меня это значит непонимание политики. Сегодня мы твердо заявляем, что если людей будут сажать в тюрьму, если будет нарушаться закон, то никаких отношений с Беларусью не будет. Мы будем говорить о беларусском вопросе, о борьбе беларусского народа и о суверенитете на всех уровнях при любой возможности. Особенно сейчас, когда Польша председательствует в Европейском союзе. Мы сможем говорить обо всем этом, рассказывать всем и добиваться поддержки от европейских стран для беларусского дела.
«Лукашенко не тот политик, которого будут воспринимать всерьез»
— Вы сказали очень приятные слова о Беларуси, о нашей общей с Польшей истории. Но не случится ли так, что после окончания войны в Украине Беларусь просто отдадут в зону интересов России, как это было после распада Советского Союза?
— Ну, ничего не случается дважды. Однако это также во многом зависит от Беларуси, от того, как будет проходить избирательная кампания на президентских выборах в январе, как Лукашенко будет ее вести и фальсифицировать результаты.
Четыре с половиной года назад люди вышли на улицы, им нужно было совсем немного, чтобы победить и показать важность своего гражданского протеста против нарушений закона и гражданских свобод. Мы, и как поляки, и как политики демократической коалиции, всегда будем поддерживать независимую и суверенную Беларусь.
Но с другой стороны, беларусы должны показать, что им не все равно, что им важно бороться за фундаментальные вопросы и что они хотят быть в европейской семье, присоединиться к европейскому сообществу, хотят суверенитета, свободы и демократии. Это очевидно, но недостаточно просто знать, это нужно произнести вслух. И я верю, что гражданское общество Беларуси сможет высказаться по этому поводу и заявить о своем намерении жить в стране, где не нарушаются основные демократические ценности.
— Возвращаясь к Украине, Лукашенко стремится к тому, чтобы стать миротворцем и участвовать в переговорах о мире. Как вы считаете, это возможно?
— Нет, Лукашенко не тот политик, которого будут воспринимать всерьез. «Минск-2», то есть подписание в Беларуси соглашения о прекращении огня в 2015 году, был последним моментом, когда Лукашенко мог выполнять роль миротворца.
Его цель — это выживание. Для него важен каждый год пребывания у власти, потому что альтернативы нет. Он боится, что если наступит демократия, то она сметет его из политики. Лукашенко проводит внешнюю политику, граничащую с научной фантастикой и политическим вымыслом. Возможно, он это понимает, но делает все, чтобы ввести в заблуждение как общественное мнение в Беларуси, так и политические элиты Запада. Это политика, направленная не на построение отношений, основанных на честности и доверии, а на то, чтобы обманывать и цепляться за власть.
— Может быть, он хочет войти в учебники истории как политик, способствовавший заключению мира?
— Он войдет в учебники истории как реликт (животный или растительный организм, сохранившийся как пережиток древних эпох. — Прим. ред.), политический скансен (музей под открытым небом. — Прим. ред.). Я думаю, он будет искать физическую безопасность для себя, чтобы не оказаться в роли Виктора Януковича или Башара Асада, чтобы не пришлось бежать в Москву.
Еще он хочет найти себе преемника. Не знаю, будет ли это один из его сыновей или кто-то другой. Что ж, классическое поведение диктатора, который стареет, заболевает и все больше зацикливается на том, как сохранить власть, чтобы гарантировать свою безопасность, в том числе личную. И это не тот политик, который может построить новый этап развития Беларуси. Он просто будет заботиться о своих личных интересах.
Именно поэтому мировое сообщество, свободный западный мир должны сделать все, чтобы дать беларусам возможность избрать на свободных выборах парламент, который сформирует независимое правительство. Независимое и от Москвы, и от Лукашенко.
«Лукашенко все время меняет условия»
— Мы задаем этот вопрос каждому польскому политику, с которым разговариваем, но, может быть, вы сможете дать ответ. Почему Андрей Почобут, а также другие польские граждане остаются в тюрьмах в Беларуси? Польская дипломатия терпит неудачи или Беларусь выдвигает невыполнимые условия?
— Я думаю, второе. Для нас дело Андрея Почобута очень чувствительное и важное. Это поляк, который страдает и сидит в тюрьме, очень часто — в карцере. Он уже четыре года за решеткой. Это месть Лукашенко Польше, которая поддерживает независимую Беларусь. А Почобут за это страдает. Стоит сделать все, чтобы вытащить его из тюрьмы.
Я надеюсь, что это произойдет, потому что это вопрос его здоровья и жизни в конце концов. Поэтому мы будем поддерживать его и всегда будем бороться до его окончательного освобождения. И я верю, что это произойдет в ближайшее время.
— Вы знаете, что Лукашенко хочет получить за освобождение Почобута?
— Он все время меняет условия. Лукашенко — не тот политик, с которым можно договориться как публично, так и в тишине. Смысл любой политики в том, что вы должны элементарно доверять другой стороне. Но доверия к Лукашенко нет, потому что он не умеет договариваться. Ни с кем. Вот почему освобождение Андрея Почобута дается нам так трудно.
— Известно, что в польских тюрьмах сидят беларусские шпионы. Почему Польша не может обменять их на своих граждан или Андрея Почобута?
— Для танца всегда нужны двое, в этом и заключается баланс. Мы открыты. Как я уже сказал, мы сделаем все для освобождения Почобута. Но у меня иногда складывается впечатление, что с ним просто обращаются как с заложником Лукашенко.
Пока Почобут находится в его руках, Лукашенко думает, что может рассчитывать на особое отношение со стороны Польши. Но такая политика далека от западных и европейских стандартов. Лукашенко — своего рода восточный сатрап, он все больше погрязает в своей власти и наслаждается ею. Это классическое диктаторское поведение, и политически он закончит как диктатор. Такие люди никогда не уходят на политическую пенсию, они бегут от тех, у кого ранее отняли свободу.
«Мы всегда будем друзьями»
— Как вы думаете, есть ли у Беларуси шанс выйти из сферы влияния России с учетом сильной экономической интегрированности?
— Да, и это вопрос экономических возможностей от вступления в Европейский союз. Я думаю, в этом плане у Беларуси большой потенциал. Вы близки к Европе, у вас много сильных сторон. Просто нужно выбрать свободный парламент, европейское правительство, и тогда Беларусь сможет начать переговоры и вступить в Европейский союз.
Но для этого, как вы знаете лучше меня, нужно пройти очень долгий путь. Пока же люди сидят в тюрьмах, а Лукашенко вместе с Россией организует военные маневры, в ускоренном режиме проводит выборы, чтобы как можно быстрее их сфальсифицировать и избрать себя на очередной срок. Именно он сегодня владеет политической инициативой в Беларуси, поэтому стоит сделать немало для того, чтобы беларусское общество могло громко заявить, что не приемлет эту ситуацию.
— Путь к вступлению Беларуси в Евросоюз может быть долгим, но рядом есть Польша. Как вы думаете, может ли возникнуть отдельный союз наших стран, может быть, с участием Литвы и Украины?
— Однозначно да, только для этого у вас должен быть демократический парламент и правительство, ориентированные на Европу. Мы всегда будем друзьями. У поляков и беларусов общие корни, нас объединяла и всегда будет объединять история. Я считаю, что это крайне важно — поддерживать европейские устремления Беларуси.
Беларусская элита, молодые беларусы должны знать, что путь в Брюссель из Минска лежит через Варшаву, что альтернативы этому нет, что мы будем очень сильно вовлечены во все эти дела. Но мы должны быть уверены, что на это (стремление Беларуси в ЕС. — Прим. ред.) есть воля беларусского общества.
— В парламенте Польши вы возглавляете группу по делам Беларуси. Объясните, в чем ее смысл, если в Министерстве иностранных дел вашей страны также есть должность специального представителя по делам беларусских демократических сил?
— Польские парламентарии, особенно в свете председательства нашей страны в ЕС, находятся во всех столицах Европы, они много путешествуют. После последних выборов в Польше мы получили большое влияние на европейскую политику. К нам прислушиваются, потому что демократическая коалиция победила на выборах, отстранив «Право и справедливость» от власти. И мы хотим этим воспользоваться.
Вот почему появилась парламентская группа по делам Беларуси. Беларусский вопрос мы хотим сделать частью сценария нашего председательства в ЕС. На каждом заседании мы будем говорить о вашей стране, будем просить поддерживать ее. Мы будем говорить и объяснять западным странам о нарушении демократии, верховенства закона и разрушении Беларуси Лукашенко и его командой, а также о его сотрудничестве с Путиным. Это нужно делать постоянно.
Здесь не тот случай, когда достаточно сказать один раз, чтобы всем в Европейском союзе раз и навсегда стало ясно. Для того чтобы объяснить ситуацию португальцам, киприотам или мальтийцам, нужно потратить много времени и последовательно рассказывать эти вещи. Поэтому мы относимся к этим шести месяцам польского председательства как к решающим.
Я также согласился возглавить нашу парламентскую группу, чтобы показать, что мы придаем особое значение Беларуси и будем участвовать на всех уровнях — парламентском, правительственном и на уровне местных властей.
